贴篇5年前在google buzz和基督徒讨论的记录 十一

quine
hqwxyz–@Wang
Ziyan

Rayn
Hsu–哈,宽哥,你终于提出了“恶的来源”问题。关于这个问题,经过相当的思考和阅读之后,我只能说,兄弟我真的不知道。

就“绝对真理”是否存在、或者即使存在亦是否可知而言,我个人是摇摆不定的。就个人的“口味”而言,我喜欢有一个柏拉图的数学物理世界存在,所以对于量子力学的哥本哈根诠释很不喜欢。但是,真理显然不取决于我个人的“口味”,所以,从逻辑上以及非欧几何、量子力学的三种诠释等历史角度来说,“约定论”又不能说是没有道理的。所以,我个人的折中看法是:绝对真理(或者说绝对的关于数学、物理的真理【即便考虑到物理中的多世界可能】)存在,但是我们只能构造越来越好的模型去逼近,无法最终证实哪个模型是“最终、绝对”正确的。但是模型的选择依然有一定的标准,系统的无矛盾性是第一位的,然后是可证伪性,如果以上两个条件都满足,那么更个人口味一点的“美”就是一个选择的标准了。当然,这完全是我个人阅读后的选择,完全无意要别人接受。同样,无法达到(或者说最后证实)绝对真理这一点让我有痛苦感,但我也不想去“上帝”那里寻找这种安慰。基督徒信仰一个会关心人、爱护人的上帝(用你的话来说,真理的本体会主动与人互动)存在,而我却是认为真理的本体(康德的物自体?)就是在那里,它没有任何人格化性质在里面,不会因为人类而“自主”的发生任何改变,也就更冷冰冰,这或许是基督徒所不喜欢的吧。

有高人解释过一点,你不妨参阅:

1.我认为“功利主义”给出的正是“我为什么非要这样做”的原因而不是“我可以去做”的理由。原因就是:因为这样做我可以获得最大的效用(不同人甚至同一人在不同境况下对最大效用的看法可以是不同的),所以我要这样做。至于是不是“可以做”,那就涉及到道德的选择(虽然我认为一个人在做功利主义分析的时候应该已经包括了,但由于功利主义常被看作不讲道德的,所以在这里再提一下)、做事能力的分析了。也就是说,功利主义提供我我为什么要这样做的原因,同时能够指导我为了达到这个目的而采用什么样的方法(论)——实证主义。我注意到你的原话是【为什么“非要”这样做的原因】,我上面的答复是否没有针对这个“非要”?因为我没有读出太大的差别。你这里使用“非要”是不是涉及到了自由意志的问题?看来这个问题还要麻烦你再表达一下,我迟钝的思路可能还是没有很好的理解。:-)

http://blog.sina.com.cn/s/blog_51bbb4e00100aqzu.htmlMay
24, 2011

2.第二个问题其实正是我在与这个buzz其他基督徒朋友沟通时彻底的感受到的。我们讨论(而不是象大专辩论赛那样的辩论)问题是想要搞清楚问题(或者是我想搞清楚基督徒怎么看待某些问题),而不是为了“赢”对方。所以,我们都花了很多时间去寻找共同点,只有找到一些共同点,然后才能通过逻辑的、历史的以及其他的一些论据和论证来看看我们的差异是如何产生的。可是随着讨论的深入,我发现我们越发的没有双发都能接受的共同出发点了,我个人理解的基督徒的出发点如下:“神是一切的前提,神所作的就是善的,人不能评判神”。我认为,我也可以从这三个前提出发去驳倒任何对《圣经》的疑问。但这三个前提我没法接受,所以认为需要推导出来(从哪里推导出来?这也许是我们最大的差异吧),而基督徒认为这是一切的前提(又是我个人认为基督徒的“认为”,所以可能有错),所以,基本上我觉得越来越找到不到“对话的基础”啊。

quine
hqwxyz–@Wang
Ziyang

3.说弦论是“一个”数学模型,显然是我个人的理解,结果由于表述能力限制,又让人产生了将自己的意见强加到他人头上的误解了,抱歉抱歉。在1、2、3的开头的那段文字是说明我的科学哲学观的,从那里你可以了解到我为什么称弦论是一个“模型”了吧?我这里用“模型”一词绝没有任何贬低的意思。我的物理学知识只是来源于一些科普书籍(比如湖南科学出版社的第一推动丛书)、杂志(scientific
American)等,所以难免有很多由于个人误解带来的误用,还请多加指点。因为物理一直是我各门学科的最爱,所以,也会有意识的企图“乱用”物理概念来说明问题,呵呵。

您所举的重复观察的例子,其实我在上面说明我个人哲学出发点的时候提到了,这其实就是休谟的归纳问题(休谟也是一个不信神的人):通过不完全归纳法得出的结论确实有其局限性(休谟原始的例子是那只天天准点吃食的火鸡在节日那天却挨了一刀),科学本身也从来没有狂妄到认为通过归纳法就得出了绝对真理(虽然科学的很多命题的表述是采用了全称肯定或者全称否定命题的形式),所以,就绝对真理这点而言,至少目前的科学哲学还是抱着“不可知”或者说“怀疑论”的角度的。绝对真理是否可知,甚至是否存在、是否可以逼近,还是所有的科学理论都只是一个模型,这是个大题目,讨论下去会偏离主题,我也仅就个人了解的说了一下。但是,生活还得继续,所以,我们这样的怀疑论者仍然会采用科学的方法继续探求,而绝对不会因为甚至从逻辑上来说绝对真理不可穷尽而放弃探索,某种角度说,我认为生命的意义也正是在这个追寻的过程中,毕竟人死亡之后就一切皆空了。所以,我们之间有共同点:都认为最终真理不可知。然而区别也很明显,即使明知达不到最终真理,唯物论者还是会往下走,而信徒似乎就满足了,因为可以将之归结于那不是上帝愿意让你知道的。

关于能否在另一个维度上实验,首先,我保持开放态度;其次,我说的是如果弦论能够推论出在低能(目前能够达到的能标,比如LHC)状态下可验证的命题,那么这是对弦论的很好的检测,如果能量荒漠确实存在,弦论的任何可检测推论所需要的能量都是人类完全达不到的,那么弦论将彻底只是一个数学模型了。现在的弦论学家所作的事情,不就是一个是验证没有逻辑数学矛盾,另一个就是加入各种疯狂或者不疯狂的想法(比如超对称概念)来企图导出一些能够用物理实验验证的命题么?

承认上帝是全能的,自然得承认如果上帝不愿意让人知道的东西,人类当然也就不可能知道。可是,我不需要上帝也接受了存在着某些原则上来说人类不能知道的东西,哪有这么样?我没觉得有必要有上帝的概念啊?也就是说,如果仅从认识论角度说,上帝没有存在的必要(拉普拉斯)。

对了。非常感谢所有基督徒的耐心答复,我想我们以后不用太过客气的对表达表示道歉什么的,经过这段时间,我们对对方的人品会有些信心,至少我能够相信对方的理性与善意。所以,以后遣词造句我重点考虑的是如何清晰表达(能不能做到那是个人能力问题),而不去担心给对方造成受冒犯的感觉,当然,那也不会去特意给人冒犯,这个请放心。呵呵。May
5, 2011

当“全能”和“全善”发生冲突时,信徒就将其归结为“人将自身的善和能的标准膨胀”,这样当然就可以堵住诘问,但是,标准在哪里?什么时候是上帝允许人询问的?什么标准是上帝认为人可以使用的?总不能在信徒思考遇到矛盾的时候就归结与上帝的神秘,没有遇到矛盾就可以一直推导下去吧?不同的人可能就同一个推导在不同的地方遇到矛盾,那么谁的推导是正确的,恰恰好到了上帝给人划出的界限那里?

quine
hqwxyz–@Wang
Walter

同样我想问的是:如果上帝愿意人去认识他愿意让人认识的那些关于上帝部分,那么这个部分会发生改变吗?会不会某个时候上帝愿意人认识这部分,另一个时候上帝愿意人认识另一部分(虽然上帝不在时间中【我也不知道这个状态怎么理解,反正我印象中宗教徒眼里时间是上帝创造的,上帝不受时间约束】,但是人的认识在时间中呀)?人在某个时刻如何知道上帝愿意人认识到哪部分?标准是什么?总不能说凡是推导到了矛盾,那就是上帝不欲人知道的吧?这有点赖皮啦。May
24, 2011

我个人感觉到你回复中有着一丝“火气”,可能是为我这个冥顽不灵的人感到着急吧,或者是觉得我在有意挑衅基督徒的信仰。

quine
hqwxyz–@Rayn
Hsu
拜读了您推荐的网页,也就是不可知论在这个问题上的应用。我在上面回答@Wang
Ziyan 兄时也提到了我个人对不可知论的看法。希望可以继续探讨。May 24, 2011

对于第一种情况,我表示感谢;对于第二种情况,我想再次说明一下,开这个buzz并请陆以诺转到他的基督徒朋友这里,是因为我读《圣经》遇到了个人认为《圣经》无法自圆其说的问题,但是不愿意是因为自己不懂而将自己的理解强加到《圣经》上,所以想听听基督徒的看法,但是我很清楚自己无权要求基督徒回答自己,更无权要求给出一个自己满意的答案。在与你们的讨论中,如果你们感觉受到了冒犯,可以告诉我,我可以说我绝对没有想要冒犯你们的目的,我的言辞如果客观上给你们带来冒犯,那是讨论过程中我表述我对世界、信仰的认识所带来的,我只为自己表达能力的笨拙而抱歉,但是不会为了自己的信仰而道歉。你们如果觉得我的信仰就是对你们的冒犯,你们也可以不来这个buzz,或者要求陆以诺关闭这个buzz,我不会怨恨什么,这毕竟只是我个人探寻宗教知识的一段历程而已。

Wang
Ziyan–@宽哥,那就没错了。你看,跟之前我们谈的一样:如果用奥卡姆剃刀把“启示”相关的内容划去、只站在实证的视角,是不是基督徒、有没有上帝,都是一样的,而且大家的态度都是一样的““明知达不到最终真理”,不仅是唯物论者,大家都还是会沿着实证的道路往下走,因为没有别的选择。

【基督徒的逻辑是:因为圣经是真理,所以圣经是真理。

然而,当上帝向人自我启示时,并非是阻止了信徒认知的途径、反而是更加开通了一条更直接的认识的途径。比方A,B二人同样在努力了解一个人,A专注于研究此人的著作、分析此人的立场、主张,却没有机会跟此人有沟通;而B是此人的亲生儿子,他拥有同样的机会去阅读他父亲的一切著作,但会花更多的时间与他的父亲倾谈、并就一些著作中的问题询问其本人。你是否会觉得,B比A花了更多无效的时间、在一些“非实证”的方法上呢?

不要笑,非基督徒的逻辑是:因为(请填空)是真理,所以(请填空)是真理。】

上帝是有绝对的自由和主权的。祂没有责任去向人解释一切事情。祂甚至故意选择不向当事人解释。如果你看圣经中的《约伯记》——被文学界公认的史上伟大“智慧书”。就会发现,内中无故受苦的约伯,他到叙事的最后、甚至在上帝的亲自显现中得着安慰的时候,也不知道第一章里发生的他整个遭遇的起因。很有趣的,当上帝亲自向他显现的时候,也根本就没有对约伯的问题作出解释(虽然是有解释的),却只是强调了上帝自己的超越。

这个空我没法填,我在上面答复@Wang
Ziyan的时候给出了自己的世界观,我不会说自己那个认识是绝对正确的,单就目前而言,我还是“个人认为”是最可靠的。

《创世记》起首也是这样——圣经的叙事,并非对某一个事件的细细的描写。你会发现,无论是基督徒还是非基督徒、对这个故事出于正面还是负面的解释,都必须很吃力地引入许多概念和猜测。而圣经却不然,只是如回忆般、自说自话地道出了一个已经发生、并全部发生的故事——关于一个人,也关于整个人类。这样的叙事,一个人可以有一万个理由去轻看,却无论如何也无法明白。

当然,随着认识的深入,我也可能改变我的看法,暂时上面的讨论不会对我的看法有改变。当然,感谢大家的答复,我至少获得了很多知识。May
5, 2011

这就是人面对“启示”时的真实处境。最简单也是最合理的办法,要么是无视,要么经过一系列地分析结构、将其置于自己的理论体系当中一个使自己舒服的地方,得出一个结论“基督教无非如此”或“基督教这个人类发展的产物有其存在的价值”。——然而,如果一个人选择以“认信”去回应,则是一个与本性相逆的方式,但这也开启了一个透过“启示”继续认识上帝的可能性。如奥古斯丁所说“信,以至于知。”

翟骋–@hqwxyz
期待你亲遇神的恩典的那一天:)May 5, 2011

一个实证主义者会说:我要知道上帝,但我只要以我认可的方式去知

quine
hqwxyz–@翟骋

一个认信者会说:我要知道上帝,求你以我能明白的方式,让我更认识你

谢谢,虽然目前而言没有可能。不过凡人不能评判神的意旨,说不定神真的恩典一下也可能
:-)May 5, 2011

继续~May 24, 2011

陆以诺–请Wang
Ziyan、日立 LIN、Rayn Hsu、Wang
Walter诸位老师,请把你们的电子邮件发到我的邮箱luxiaoqi@gmail.com,方便我以后就一些比较困惑的信仰问题,私下交通。主与你们同在。May
7, 2011

Wang
Ziyan–对,另外一提,圣经中“矛盾”的地方:

Wang
Ziyan–@宽哥

有些“矛盾”实际上是一种“平衡”,避免我们将自己的思想偏见投射为上帝的形象

我回来了,在看你的评论。我比较肯定,现在许多话题都已经澄清了,我相信彼此的理解应该都没有歧义了。

——譬如,一些人认为上帝只是个圣诞老人一样和蔼可亲、只送人礼物的形象

我不得不说,非常赞同你那一段“寻找共同点”的论述。总是找不到“对话的基础”,在你看来是一个比较遗憾的事(甚至可能有人认为基督徒这是在故意回避或自我保护),但对于一个信仰者来说,我需要承认,这恰恰是触及我们信仰核心的一部分。我在信主之前,和你的很多思路是比较相似的——当然可能没有你那么深刻,但立场是一致的。当时读旧约也是读不下去、觉得这一位上帝的做法是强烈地无法容忍的,甚至会因此怀疑基督徒所声称的爱或者恩典的真实性。然而现在的我却以上帝为前提,并很自然地这个Buzz楼里其余基督徒的一切解释。

圣经中关于十字架、关于神是嫉恶如仇的“烈火”这些提醒,会让他有一些反思

——用你的话说,我和以前的自己,在这个问题上是没有“共同点”和“对话的基础”的,换句话说,我和自己是“决裂”过的。也许你会问到底发生了什么事?说实话,我自己其实比你更好奇。

——可能另外一些人对自己、对别人要求都极其严厉,他可能认为上帝也是这样

我曾经、现在也会不断地尝试解剖自己,为什么会有这种决裂。

圣经中关于上帝的恩慈、怜悯的性情的做法,可能会令他意外、并有一些调整

是因为某些挫折或沮丧,放弃理性的坚持,而寻找一个被窝把头蒙起来吗?——应该不是,就如之前对你说过的,信主以后对心灵和理智上的冲击,远远比先前要强烈。

然而另外一些,就是“反峙”,如宽哥所问到的一些问题

是因为对死亡的恐惧吗?——应该不是。我会认为,死亡的确是一个需要去思想而不是逃避的话题。然而,如果仅仅因为出于畏惧将来的死亡而选择一种方式来麻醉自己,那么我当下就已经死了。

上帝选择不将任何解释告诉我们,甚至拒绝透露更多的信息给我们猜测、也拒绝告诉我们祂这样做的目的。

是因为某些其他的需要:追教会的女孩子,或者喜欢教会的人际氛围吗?——应该不是。因为,这几年的教会生活中,这些方面我都经历过令自己刻骨铭心的考验。在经历痛苦和挣扎中的时候,我都“有理由”抱怨上帝却完全做不到,反而,唯一能确信的,就是我的信仰是真实的。

——那么人当如何回应呢?

是因为出于对西方文化和文明的羡慕吗?——应该不是。认识我的人都知道,我是在中国民间艺术和传统文化的氛围里煨大的。这表现为,我对中国文化没有任何“纠结”——甭管谁说了关于文化的什么,我依然可以关上房门,在诸子百家、诗词歌赋、戏曲曲艺里自斟自饮一醉方休。

我能知道的一个结论就是,一个人不要这位有主权的上帝自己、只想要了解祂的法则,这一定是办不到的。May
24, 2011

是因为出于对现实的愤懑和不满,希望找一种“终极关怀”吗?——应该也不是。一者,如前所言,我觉得找一种虚假的安慰还不如死。二者,如果只是给自己一个强大的精神支柱来面对“惨淡的人生和淋漓的鲜血”,我绝对会选择选择冷峻与避世,而不会有现在这样对现实生活存有热忱和盼望

wei
wei–一个原始人看到外科医用手术刀在手术台上刨开同伴的身体时一定认为这是一场屠杀!

也许还有其他猜测。宽哥,如果你觉得我选择宗教还有别的可能,我真诚请你把觉得可能的猜测拿出来讨论,就像你说的,不怕冒犯。而且这真是对我有益的

请继续后续的过程:切除,治疗,缝合…外科医生的目地是救人…

然而,说到这里,楼里所有的基督徒大概都明白我在说什么。我的信仰经历尚浅,若问其他的弟兄姐妹,可能会说出更多的“不是”。

只有当这个原始人看到手术后获新生命的同伴后才会相信,之前的一切解释都对他来说没用。

——那可能你要问,为什么不直说呢?难道还要绕什么弯子、或隐瞒、回避什么吗?

不是说你是原始人的意思:)是我自己理解的比喻供你解惑

这里绝对没有歧视的意思,但事情真的就是这样,若不是上帝亲自在我们的生命里工作,没有人可以称耶稣基督是主,或者说,与先前那个习惯的自己决裂、生命根本翻转。你其实也可以看到,大家各自用尽了浑身解数但都是没办法解释清楚的,也就是这个问题。上帝亲自的作为,人用什么办法也不能代替。

祷告~May 24, 2011

——所以,这也就是为什么大家说到最后,只能鼓励你去亲自经验一下,就像翟骋兄说的,“期待你亲遇神的恩典的那一天”,这绝对是一个真诚的鼓励,而不是敷衍搪塞。如耶稣所说,“你们祈求,就给你们;寻找,就寻见;叩门,就给你们开门。”,这只能是一个个人的经历。我只记得我平生第一个祷告是“上帝啊,如果你存在,请你用一个我能明白的方式,叫我知道你存在。”

quine
hqwxyz–@Wang
Ziyan兄,讨论到这个份上,感觉没话再继续下去了,呵呵。开这个buzz的目的,我个人认为是达到了,至少我在一定的程度上知道了基督徒是如何看待某些问题的。谢谢大家的耐心指点。May
24, 2011

不好意思,讨论变成了我自说自话。无论你满意不满意,这方面我所有的“料”就这么多,全都告诉你了:)不过我是不大担心:何时你真的遇见这一位救主,他的丰盛一定足以满足你一切的追寻与渴求。

quine
hqwxyz–@wei
wei
这个比喻我很难说是恰当的。还有些比喻更猛,会说人没法和蚂蚁交流,或者发达的外星人没法和人交流,自然“全能、全善”的上帝对人类来说也就象蚂蚁面对人类一样了。在这个buzz前面关于一个细菌的比喻我就直接复制我当时的看法在这里,偷个懒,就是不好意思要影响别人的重复看这一段了:【用细菌做比喻确实不恰当,正如在解决费米悖论(即如果宇宙中真的存在外星人,那他们在哪?)时用外星人比我们先进无数倍,我们与他们的差距就像蚂蚁与人的差距一样,所以外星人不与我们联系一样,个人认为不恰当。科技水平可以有很大的差异,同时可能也会带来社会组织结构上的巨大差异,但是一旦某个生物具有了自我意识(这个如何判断又是一个巨大的题目,不在这里扯了),沟通就存在可能。即使把一个石器时代的人放到现在,我们也是可以和他沟通的,尤其是如果把一个石器时代的婴儿带到现代,除了外形上可能会有差异外,他也同样能够接受现在的文明(当然,进化过程中可能由于脑容量的进化等限制,会表现出智商的缺陷)。如果我们在上帝眼中连细菌都不如,请问,上帝会向细菌传教吗?】。所以,一个原始人刚看到医生手术当然会吃惊并误解,但是可以通过实践的结果来教育他呀,这不也是你后面的意思吗?可是,我却没感受到上帝的教诲,我看到的依然是无法接受的矛盾,并且认为基督徒其实在用“神的奥秘、凡人不可评判神”来回避了这个问题。当然,基督徒也会认为我头脑僵化,无论如何就不明白大家都明白的道理吧。呵呵。各自保持观点,不欺骗自己的内心就好。May
24, 2011

常聊着~May 9, 2011

Wang
Ziyan–宽哥,其实仍然觉得有一点遗憾的。

翟骋–“兄”不敢,叫我‘弟兄’就行。

因为我完全能明白您的体系、完全能“同理”您的想法,却不能在您的体系内给您想要的答案。(我真的想说,其实上帝就在您隔壁……)

我在想,如果有一天hqwxyz像ziyan兄一样的在人前做出这么美好的见证,那是何等感恩的一件事……May
9, 2011

容我最后问一句,和这个话题无关的:如果、倘若、假使存在这样一位上帝(暂不提任何的可能性、方式等等)您愿意不愿意认识他呢?只是单纯的意愿而已:)

Rayn
Hsu–@宽哥
想到了再说几句,呵呵。

PS:突然意识到,跟您的这番讨论,我对上帝的认识也有长进。譬如,我现在会更多地体会,一些神学家以“Wholly
Other”(全然的他者)来形容上帝[*],即除去上帝的自我启示、自我言说之外,不存在任何一套其他的话语体系可以将上帝“置于”其中而无损于他的本性。所以,像您说的我们基督徒用来“搪塞”您的“上帝的超越性”(说得具体一点,是上帝的“他性”),不是故意回避,而是实在解释不到:)

你说多少理解了基督徒的思维方式,我想是很可能的。我从自己的理解解释一下基督徒的“思路”。我觉得基督徒的立场,在乎信心,而信心的对象,其实是神的奥秘,所以神学并非“知识”而是建立在对奥秘的信心之上、对神的认识。像神的全权、永恒的计划、基督的救赎、圣灵的同在,无不是奥秘。

[*]注:并非巴特神学的专利。陈佐人牧师亦有曾正面使用May 24, 2011

另一方面,对于不信的人,其实也要依靠信心。我有一不信的好友,常与他喝酒吃烧烤谈论真理,他的观点大概与你相近。他对我说,他发现只有形式逻辑才是最终靠得住的。但是,实际上逻辑本身也是需要用信心来填补缝隙和不平的。三段论,为什么一个大前提加一个小前提就能得出一个结论,这个规则本身是来自于归纳还是演绎?如果是归纳,那就还是有缝,如果是演绎,其起点在哪里?我们学平面几何,整个系统都是从一些不用证明的“公理”开始的,靠的无非是对这些基本立足点的信心。另外,有次我和一个进化论者讨论,最后谈到自然规律,我问他如果自然规律本身是会进化的怎么办?有没有这个可能性?还有一次,我碰到一位死硬的唯物主义者,大学的物理老师。谈到最后,我的问题是,如果人一切思维的内容有赖于通过感官摄取的信息,我们怎么确定我们的感官传达的是真实情况。

wei
wei–@quine
hqwxyz 我是想比喻看圣经旧约(比如LZ所说的出埃及记)
时的思维逻辑,整个外科手术是圣经的全部

诸如此类的问题,我觉得,即使是非信徒,在逻辑思维过程中,其实也有很多地方是建立在信心上的。这个说了很多,这种信心是在人自己。你提的出埃及记问题,指向上帝的道德自洽,但是这个问题对基督徒而言,根本上但是信心的问题,就是对整本圣经所启示的内容的真实性(包括道德上)的信心。我信整本圣经是神无谬误的启示,从这一点出发寻求理解;而你的出发点是首先需要由你来判断其中是不是有谬误,你能够理解的部分限于自己已经理解的范围。这个可能就是我们在根本上的分歧。

出埃及记看似是“屠杀 ”,其实是救赎的开始步骤

范泰尔反对传统的证据式护教法,有一点意见是说,把证据放到不信的前提下去检验本身就是错误的,或者说没有结果的。但另一方面,这个引起了“接触点”的问题,就是说如果不这样做,我们很可能是各打一套拳,不在一个场内。范泰尔对接触点问题很有信心,认为没问题,兄弟我才疏学浅、只看了个皮毛,我只能承认至今为止这个接触点的问题对我而言还是很严重。所以这个还要感谢你一下,和你讨论的过程中,我可以一直尝试调整和解决接触点的问题。May
10, 2011

只是我们都是原始人,一开始都不太明白。。

Song “jidian”
Cheng–虽然已经由170多层楼了,但我不得不赞叹一下——在下看基督徒跟非基督徒讨论这个问题看了十几年,在这帖中仍然学习到很多。Rayn
Hsu很不错,我follow了。这帖我肯定要收藏(到“反基与辩道”http://www.godoor.net/jidianlinks/apologetics.html里)的。May
10, 2011

神的荣耀不是我能比喻的,之前的表达欠佳,让你误会了!May 24, 2011

翟骋–这楼好在很文明,再看看豆瓣里的那些。。。May
10, 2011

wei
wei–@quine
hqwxyz
可能这个比喻不是很恰当。。还是求神让你亲自经历他的同在!我先生现在和你的状态很像,所以我有点急,发表有点语无伦次,请别在意~

Lau
Kane–豆瓣也还好啦,去搜索“水煮江湖吧”看看May
10, 2011

最后送你一段经文:“神爱世人,甚至将他的独生子赐给他们,叫一切信他的,不至灭亡,反得永生。”
约翰3:16May 24, 2011

quine
hqwxyz–谢谢大家对我不厌其烦的答复,我学到了很多东西。由于共同出发点的缺乏或者说相互对对方出发点的不赞同,所以只能各自保留
观点,期待随着时间的推移我们的认识可以更加深入吧。

quine
hqwxyz–@Wang
Ziyan

@Wang Ziyan

王兄,谢谢你一直耐心的解释,你对我在认识论上提出的反问也帮助到我更认真的去思考其自身的问题。

呵呵,您选择宗教的原因,我可无从猜测啊。最标准的答案应该类似九成网友曾经对我的答复:上帝的灵眷顾了你,所以你信了神。而唯物主义者显然是不被上帝或者是还不曾被上帝眷顾吧。感谢你的祝福,虽然我相信我绝对不可能信上帝,但是如果某天我真的信了,我会第一时间让大家知道。

我不知道在哪种情况下我会“愿意”去认识上帝,真的想象不出来。即使神迹在我面前发生,根据我对自由意志的理解(抱歉,我又要贴一下那篇渎神的博文地址了,http://goo.gl/WOCCg),我也不会去承认神的主权的。

@Rayn Hsu

Anyway,非常感谢大家。May 25, 2011

先说基督徒对圣经的信心,后面再说一下我个人对唯物主义者“信心”的看法。

棉花–亵渎吧,上帝不怕人们亵渎,反正都已经亵渎了2000年了,还在继续被人们看扁May
25, 2011

根据这段时间来的讨论,我绝对的承认基督徒对《圣经》有着无比的信心,我丝毫不怀疑这一点。但是,我觉得有了对圣经的信心,对上帝全善的信心,是不是就不必思考了呢?我相信上帝必定是善的,所以上帝杀死埃及人头生子这件事情也是善的,能否问个为什么呢?问了是不是就表示还“不够信”呢?这是一种回避或者说逃避吗?举个例子:我相信欧几里德几何是正确的(非欧几何的无矛盾性已从数学上证明可归之于欧式几何的无矛盾性)就够了吗?如果我不去学习,不去思考,不去做习题,我能对人说因为我绝对相信欧式几何的正确,所以我掌握了欧式几何吗?当然,很可能有基督徒会回答我说:人类不可以评判上帝,但是可以评判欧式几何,所以,你这个类比不正确。确实,没有一个大家都接受的出发点,一个为了搞清问题而不是想要获得辩论“赢”的讨论是无法更深的拓展下去的。

quine
hqwxyz–@wei
wei

其实关于唯物主义者“信心”的问题,我在上面和@Wang
Ziyan兄讨论的时候已经谈到过,这里再就您提到的方面具体说下我个人对该问题的认识。

可能您刚到这个buzz,还没有了解我们讨论的方式。在这个buzz里大家的目的就是为了帮助我个人搞清楚一下不理解的问题,所以不存在由于言语表述而带来任何的指责问题。同时,大家在对对方尊重的情况下即使语言激烈一点,对方也不会认为是指责的。这里的气氛还是很干净的,我想。所以,如果你看到我的言语激烈了,也先请见谅。May
25, 2011

对形式逻辑的信心来自哪里?形式逻辑规则是来自归纳还是演绎?这对坚持用逻辑思考的人来说当然是个严重的问题。我们和宗教信徒的区别在于,我们承认这是个问题,并愿意继续追问下去。自从休谟对归纳法进行了打击之后,正如你所说的,“那就还是有缝”,认真思考过归纳问题的人便不得不接受归纳法无法保证对无穷集合的全称命题的判断,而科学命题,基本上都以全称肯定或者全称否定命题的形式出现。但是这不妨碍我们继续使用归纳法,因为“实用”!而科学研究的特点在于,一旦有了对原有命题的经过确证的否定证据出现的时候,科学家不是感到痛苦,而更多的是兴奋,因为那很可能意味着对自然的新的更深入的认识。如果欧洲的LHC只是验证了标准模型,那实在是很乏味(尤其是如果能量荒漠被证实存在,我估计物理学发展将进入一个严重的停滞状态)。当然,就科学的方法论而言,并不是出现一个确证的事例就直接去否定原有的基础,一般的思考方法是首先研究该事例是否由于其他未屏蔽掉的现象引起的(说实在的,要发现一例能够直接否证原有科学命题的事例在科学史上还是比较少的,毕竟没有那么多范式的突变),如果证明了没有其他事项会引起该反常现象,那么科学家就可以开始研究(猜测、尝试)原有理论前提中哪条或者哪些前提可以保留,哪些要被放弃,哪些要修改。反正,唯物主义者虽然也必须要有推论的出发点,但是我们会接受新的证据并愿意调整原有出发点,并且不会放弃对出发点的不断追问。

quine
hqwxyz–@棉花

对于平面几何,我们真的靠的是对那几个公理的信心吗?我不知道你对20世纪初数学基础的三大流派的看法如何,我个人认为数学的基础已经被彻底的审视过了,虽然即使在数学家中间现在依然存在着不同的认识,但是数学经过这样的审视应该说变得更牢固而不是更脆弱(哥德尔不完全性定理并没有摧毁逻辑或者数学的基础,只是让我们明白了形式化方法的局限性)。数学系统最重要的是无矛盾性(任何可以推导出A与非A的系统都是无用的,因为这样的系统可以推导出你想要的任何命题),而完全性则是形式系统能力的体现,虽然我们现在知道一个包含了自然数命题的形式系统是永不可能完全的,但是这也保证了数学家永远有饭可吃(哈哈),玩笑,其实是反而保证了我们可以不断的探索自然。即便说这些都是来自与信心,那也是有很强的实践保证了的信心。更好的是,即使未来某些命题被发现是错的或者需要加强,科学家也不会有信仰被摧毁的痛苦。

棉花兄若掌握了世俗的权柄,会用烈火来对待那些渎神的人吗?

关于自然规律的进化(我更喜欢用“演化”这个词,“进化”暗含存在着某些价值判断,而“演化”更体现科学本身的客观性),有无可能,我是这样理解的:这种演化是否具有可观测效应?如果有,那么科学将继续对这种变化进行研究(套用爱因斯坦的一句话,上帝是狡猾的【因为他隐藏自然规律】,但他没有‘恶意【我们还是可以通过数学、物理认识这些规律】)。如果没有可观测效应(比如,整个宇宙的所有尺度都以瞬间变为原来的2倍,或者整个宇宙的时间流速加快了一倍,这些效应本质上都不可观测,或者没有其他可观测效应),或者暂时没有发现可观测效应,那么科学共同体至少不会投入全部资源去研究这样的问题。

作为一个相信科学的人,我从来不害怕对科学的任何诘难,这是我们之间的重大区别吧。May
25, 2011

至于【如果人一切思维的内容有赖于通过感官摄取的信息,我们怎么确定我们的感官传达的是真实情况】这个问题,其实“缸中之脑”的思想实验已经给出了回答:我们不能确定!我在答复@Wang
Walter兄的时候给出了个人的看法:某种程度上我认为存在着不可知的事物。甚至我认为我们能否逼近“绝对真理”(唯物主义角度的绝对真理)都是可疑的。但是这并不意味着我一定要找个“自称是可靠”的上帝来给我保证,实证主义、功利主义和奥康剃刀这三件武器确是目前而言对我来说最为可靠的。这种认识当然也是基于“信心”了。

棉花–俺不会,我请他们吃cheese
蛋糕,俺爸不信上帝,回家过年,给他买了一个超级cheese 蛋糕May 25, 2011

还是那句话,唯物主义者对自身理念与基督徒对上帝一样有信心,但是唯物主义者依然继续追问自己信心的来源与证据并随时愿意接受新的确凿的证据,基督徒却不能这样。完全从个人认识出发,我认为这一点是唯物主义的优越性所在(OK,即使号称唯物主义者之间也存在着不亚于甚至超过基督徒、天主教徒之间的分歧,不过至少在唯物主义之间还是可以用证据与逻辑进行沟通,我不知道基督教和天主教之间能否找到消弭分歧的方法)。May
10, 2011

Johnny
Cage–棉花是亲爱的姐妹May
25, 2011

quine
hqwxyz–这个buzz停了?我试试再添一把柴,看看能否继续下去。

quine
hqwxyz–@棉花

我在上面总结过基督徒的三个逻辑出发点:1.上帝是全能全善的;2.《圣经》是绝对正确的;3.凡人不可臆测神的意图(不能评判神)。这三点是个人通过上面和大家的讨论总结的,如果错误,那么责任在我。下面是基于暂时默认基本符合而探讨的。

抱歉抱歉,就当是民国吧,女性也可被尊称为“兄”的。呵呵。May 25, 2011

永利电玩城手机版,这三点能否构成逻辑自洽,或者说有没有逻辑矛盾,我这里不去深究,因为关于“善”、“全能”、“上帝”等等概念都太复杂了,一旦延伸下去容易又各说各话,我这里仅就第三点来分析。

Yang
X–我們都愛民國~May
25, 2011

基督徒经常会指责无神论者(怀疑论者)太“傲慢”,因为他们总是企图用人间的道义、逻辑来分析、评判神,正是他们的这种做法才导致了他们无法认识神、无法被圣灵眷顾。问题来了,《圣经》原始文本中有“凡人不能评判神”的要求吗(解经不算)?我根据西瓜帝的提示去google了一下《芝加哥宣言》,里面只看到无数的文字来说明《圣经》无误,但是没有《圣经》的任何引文来指出“人不能评判神”,那么,为什么不是基督徒太傲慢了,居然去“臆测”上帝的心思,认为上帝不允许人类分析、判断上帝的行为呢?当基督徒说“上帝之意凡人不可臆测”的时候,这不是一种对上帝之意的臆测吗?万一上帝是希望凡人去理解、了解、猜测其意图的呢?你们凭什么说上帝就一定反对凡人去作出分析与判断?我觉得这其实正是基督徒面对无数矛盾之处而需要靠这个信条来挽救。

quine
hqwxyz–不知道有没有基督徒朋友在buzz上fo了我,由于将buzz和twitter同步,而我在推特上又是个话痨,所以会给你们的buzz带来一些烦扰。如果没有在buzz上fo我,那就好,如果fo了,还请你unfo之。如果还有要指点我的,就在西瓜帝开的这个buzz上讨论吧。

这里在某种程度上采用了’说谎者悖论“的模式,凡是全称否定性命题很容易受到这个方法的打击。May
21, 2011

谢谢大家。May 25, 2011

Rayn
Hsu–宽哥:

Johnny
Cage–西瓜帝~May
25, 2011

关于上帝的至高权柄,以及人在上帝面前的态度,圣经中俯拾皆是,举三例比较熟悉的:

陆以诺–在。May
25, 2011

1、【箴言9:10】敬畏耶和华,是智慧的开端。认识至圣者,便是聪明。

Jean
Fu–晕,这个帖还活着啊,赶紧来膜拜一下各位帝。。。May
25, 2011

2、【罗马书11:33-35】深哉,神丰富的智慧和知识。他的判断,何其难测,他的踪迹,何其难寻,
谁知道主的心?谁作过他的谋士呢?谁是先给了他,使他后来偿还呢?

quine
hqwxyz–如果争论不欢而散,那么必有一方是虚伪的http://www.guokr.com/article/38244/

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